楊金海：我認(rèn)為，就整個(gè)人類歷史而言，還是有個(gè)人所有制這個(gè)階段的。大家應(yīng)當(dāng)認(rèn)真看看恩格斯寫的《馬爾克》，這是一篇很長(zhǎng)的文章，其中仔細(xì)考察了以德國(guó)為主的歐洲怎樣從原始的土地公有制一步步走向資本主義�？催@篇文章，你就感覺(jué)它是在講中國(guó)的事情，中國(guó)的封建時(shí)代一直都有局部的公有制，除了農(nóng)民有小塊的私有土地之外，還有公產(chǎn)。西方也是一直有的，后來(lái)西方的私有化進(jìn)行得比較快，這樣公產(chǎn)就沒(méi)有了，全部變成了私有財(cái)產(chǎn)，于是，就有了馬克思所講的個(gè)體生產(chǎn)所有制。只是在這個(gè)基礎(chǔ)上才出現(xiàn)了資本家的土地兼并，出現(xiàn)了現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)生產(chǎn)方式。這與古代通過(guò)暴力來(lái)兼并是不一樣的，因?yàn)橘Y本家是用金錢買來(lái)的，盡管“圈地運(yùn)動(dòng)”很不合理，但畢竟是有嘗的。��

　　韓立新：接著克儉的問(wèn)題我想談兩點(diǎn)。第一，關(guān)于如何理解日耳曼。馬克思講的資本原始積累的對(duì)象即日耳曼主要是指12世紀(jì)以后的日耳曼，主要是英、法、德三國(guó)，不是一般所理解的德國(guó)，而且事實(shí)上，在日耳曼世界，最早出現(xiàn)資本主義的是英國(guó)。馬克思在《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》中講日耳曼共同體與亞細(xì)亞、古典古代共同體的區(qū)別時(shí)，這樣說(shuō)道：“日耳曼的共同體并不集中在城市中。……古典古代的歷史是城市的歷史，不過(guò)這是以土地所有和農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的城市；亞細(xì)亞的歷史是城市和農(nóng)村的一種無(wú)差別的統(tǒng)一（……）。中世紀(jì)（日耳曼時(shí)代）是從農(nóng)村這個(gè)歷史舞臺(tái)出發(fā)的，然后，它的進(jìn)一步發(fā)展是在城市和農(nóng)村的對(duì)立中進(jìn)行的；近代〔的歷史〕是農(nóng)村城市化，而不像在古代那樣，是城市農(nóng)村化�！豹�[13]��

　　從上述引文來(lái)看，馬克思在講日耳曼時(shí)采取了“中世紀(jì)（日耳曼時(shí)代）” 這樣一種形式，似乎中世紀(jì)就等于日耳曼。但是，這里的“中世紀(jì)”是特指，并不是指什么封建制，或者封建等級(jí)制，而是指與古典和古代世界不同的日耳曼共同體，即是指西北歐世界。也就是說(shuō)，在馬克思那里，西方世界有兩個(gè)，一是指跟日耳曼共同體相對(duì)應(yīng)的古典古代的古希臘羅馬，即阿爾卑斯山脈以南的那個(gè)地中海世界；二是阿爾卑斯山脈以北的廣義的日耳曼世界，具體說(shuō)來(lái)就是指英國(guó)、法國(guó)和德國(guó)。這個(gè)日耳曼世界才是資本主義誕生的搖籃。至于這個(gè)日耳曼世界究竟是原始共同體還是封建制其實(shí)并不重要，重要的是從古代到所謂的中世紀(jì)，那里都存在著個(gè)體所有制，只有這個(gè)個(gè)體所有制才有可能使“城市和農(nóng)村的對(duì)立”出現(xiàn)，從而才有可能使資本的原始積累成為可能。正是在這個(gè)意義上，日耳曼世界才比古典古代（阿爾卑斯山脈以南）和亞細(xì)亞共同體更具有成為近代市民社會(huì)搖籃的因素。至于萊文的那個(gè)區(qū)分我還沒(méi)有研究，我還沒(méi)有弄明白他究竟想說(shuō)什么。��

　　第二個(gè)問(wèn)題是西方學(xué)者對(duì)馬克思所做的那種解釋，即靠非經(jīng)濟(jì)手段，譬如暴力掠奪來(lái)完成資本的原始積累這一點(diǎn)，對(duì)此我也不怎么認(rèn)同。按照日本歷史學(xué)家望月清司所做的考證，靠暴力手段將農(nóng)民從土地上驅(qū)除出去，使其變?yōu)闊o(wú)產(chǎn)者的，實(shí)際上在資本的原始積累過(guò)程中只占極少數(shù)。這樣看來(lái)，靠暴力來(lái)積累資本似乎在歷史上站不住腳。換句話說(shuō)，依靠經(jīng)濟(jì)手段收買土地來(lái)完成資本的原始積累才占主導(dǎo)地位。實(shí)際上，這是符合馬克思的資本原始積累理論的。如果說(shuō)馬克思只通過(guò)原始積累暴力論來(lái)說(shuō)明資本主義私有制的產(chǎn)生，那他與強(qiáng)調(diào)“所有就是盜竊”的蒲魯東和大肆強(qiáng)調(diào)“暴力作用”的杜林沒(méi)什么區(qū)別，因?yàn)檫@兩人都強(qiáng)調(diào)的是資本積累的“非經(jīng)濟(jì)”的理由，而馬克思比他們的高明之處，或者說(shuō)他的經(jīng)濟(jì)學(xué)之所以被稱為科學(xué)，其根本原因就在于他說(shuō)明了資本積累的“經(jīng)濟(jì)”理由，即日耳曼共同體及其解體時(shí)期的個(gè)人所有制以及通過(guò)分工和交換而產(chǎn)生的資本。��