楊金海：我認為，就整個人類歷史而言，還是有個人所有制這個階段的。大家應當認真看看恩格斯寫的《馬爾克》，這是一篇很長的文章，其中仔細考察了以德國為主的歐洲怎樣從原始的土地公有制一步步走向資本主義。看這篇文章，你就感覺它是在講中國的事情，中國的封建時代一直都有局部的公有制，除了農(nóng)民有小塊的私有土地之外，還有公產(chǎn)。西方也是一直有的，后來西方的私有化進行得比較快，這樣公產(chǎn)就沒有了，全部變成了私有財產(chǎn)，于是，就有了馬克思所講的個體生產(chǎn)所有制。只是在這個基礎上才出現(xiàn)了資本家的土地兼并，出現(xiàn)了現(xiàn)代資產(chǎn)階級生產(chǎn)方式。這與古代通過暴力來兼并是不一樣的，因為資本家是用金錢買來的，盡管“圈地運動”很不合理，但畢竟是有嘗的。 　　韓立新：接著克儉的問題我想談兩點。第一，關于如何理解日耳曼。馬克思講的資本原始積累的對象即日耳曼主要是指12世紀以后的日耳曼，主要是英、法、德三國，不是一般所理解的德國，而且事實上，在日耳曼世界，最早出現(xiàn)資本主義的是英國。馬克思在《政治經(jīng)濟學批判大綱》中講日耳曼共同體與亞細亞、古典古代共同體的區(qū)別時，這樣說道：“日耳曼的共同體并不集中在城市中?！诺涔糯臍v史是城市的歷史，不過這是以土地所有和農(nóng)業(yè)為基礎的城市；亞細亞的歷史是城市和農(nóng)村的一種無差別的統(tǒng)一（……）。中世紀（日耳曼時代）是從農(nóng)村這個歷史舞臺出發(fā)的，然后，它的進一步發(fā)展是在城市和農(nóng)村的對立中進行的；近代〔的歷史〕是農(nóng)村城市化，而不像在古代那樣，是城市農(nóng)村化?！豹13] 　　從上述引文來看，馬克思在講日耳曼時采取了“中世紀（日耳曼時代）” 這樣一種形式，似乎中世紀就等于日耳曼。但是，這里的“中世紀”是特指，并不是指什么封建制，或者封建等級制，而是指與古典和古代世界不同的日耳曼共同體，即是指西北歐世界。也就是說，在馬克思那里，西方世界有兩個，一是指跟日耳曼共同體相對應的古典古代的古希臘羅馬，即阿爾卑斯山脈以南的那個地中海世界；二是阿爾卑斯山脈以北的廣義的日耳曼世界，具體說來就是指英國、法國和德國。這個日耳曼世界才是資本主義誕生的搖籃。至于這個日耳曼世界究竟是原始共同體還是封建制其實并不重要，重要的是從古代到所謂的中世紀，那里都存在著個體所有制，只有這個個體所有制才有可能使“城市和農(nóng)村的對立”出現(xiàn)，從而才有可能使資本的原始積累成為可能。正是在這個意義上，日耳曼世界才比古典古代（阿爾卑斯山脈以南）和亞細亞共同體更具有成為近代市民社會搖籃的因素。至于萊文的那個區(qū)分我還沒有研究，我還沒有弄明白他究竟想說什么。 　　第二個問題是西方學者對馬克思所做的那種解釋，即靠非經(jīng)濟手段，譬如暴力掠奪來完成資本的原始積累這一點，對此我也不怎么認同。按照日本歷史學家望月清司所做的考證，靠暴力手段將農(nóng)民從土地上驅(qū)除出去，使其變?yōu)闊o產(chǎn)者的，實際上在資本的原始積累過程中只占極少數(shù)。這樣看來，靠暴力來積累資本似乎在歷史上站不住腳。換句話說，依靠經(jīng)濟手段收買土地來完成資本的原始積累才占主導地位。實際上，這是符合馬克思的資本原始積累理論的。如果說馬克思只通過原始積累暴力論來說明資本主義私有制的產(chǎn)生，那他與強調(diào)“所有就是盜竊”的蒲魯東和大肆強調(diào)“暴力作用”的杜林沒什么區(qū)別，因為這兩人都強調(diào)的是資本積累的“非經(jīng)濟”的理由，而馬克思比他們的高明之處，或者說他的經(jīng)濟學之所以被稱為科學，其根本原因就在于他說明了資本積累的“經(jīng)濟”理由，即日耳曼共同體及其解體時期的個人所有制以及通過分工和交換而產(chǎn)生的資本。